> Zuallererst die irakischen Baathisten.
Das ist doch nicht die Frage. Zweifellos gibts dort, wie vermutlich
in allen Ländern der Erde, Leute, die von einer Diktatur profitieren
und dem “Chef” in den Arsch kriechen.
Nur ist doch das Verhalten von Saddam kein Aha-Erlebnis aus den
Neunzigern.
> Die Franzosen (Ozirak, Mirages, Geld), die Sowjetunion (bald
> sämtliches Großgerät der irakischen Armee, Panzer, Artillerie,
> Flugzeuge, Geld), die Deutschen (Raketen- und Chemietechnik), die
> Amerikaner (Logistik, Geld), etc.
>
> Verlange nicht von mir, nur den amerikanischen Beitrag zu sehen. Das
> muß ich denen überlassen, die solches für ‘kritisches Denken’ halten.
Das verlange ich ganz sicher nicht und genau deswegen schrieb ich ja
auch “Länder” und nicht “Land”. Hier sind eindeutig die Europäer und
Amerikaner “schuldig”. Genau darum geht es ja auch. Mir ist nicht
klar, wieso man den Mann erst unterstützt und dann bekämpft. Ãœber die
Methoden von Hussein dürfte es kaum Zweifel gegeben haben.
Interessant ist ja auch, wie Israel während des Iran-Irak-Krieges ins
Kampfgeschehen eingegriffen hat. Genau dieser Krieg und besonders der
Einsatz von Giftgas wurde ja für die Unmenschlichkeit des Regimes
angeführt.
Also nochmal die Frage: Wieso unterstützt man den Mann, liefert
Waffen usw. und beschwert sich dann über deren Einsatz und die
Brutalität des Regimes?
Ich sehe da nach wie vor eine Verlogenheit, die fast schon
unerträglich ist. Und eh du jetzt wieder drauf rumhackst: Es geht
nicht nur um die Amerikaner. Aber eben auch.
> Die Amerikaner. Der Errichtung dieses Embargos haben die anderen
> SR-Mächte zugestimmt. Ohne diese Zustimmung kein Embargo. Dass es
> dann nicht möglich war, das Embargo per Mehrheitsbeschluß wieder zu
> beenden, wirft ein bezeichnendes Licht auf die unzulänglichen
> Strukturen der Vereinten Nationen.
Jein, es wirft nur ein bezeichnendes Licht auf diese unsägliche
“Veto-Regelung”. Wenn sich, egal wofür, eine Mehrheit findet und
diese auch nachvollziehbar bzw. begründet ist, dann ist es doch
undemokratisch, wenn “nur” wegen eines Staates die Sache gekippt
wird.
Und ich bin auch heute noch der Meinung, daß dieses Embargo weder
Hussein noch seine Parteifreunde getroffen hat. Ich denke, man wollte
Hussein mürbe machen und hat dafür in Kauf genommen, daß die Irakis
darunter leiden. (In einer Doku gab’s mal die Aussage, daß sogar der
Import von Bleistiften verboten war, weil man aus Graphit Waffen
herstellen kann. Keine Ahnung ob das stimmt.)
Vielleicht hat man auch darauf spekuliert, daß es den Leuten
irgendwann so schlecht geht, daß sie einen Aufstand wagen. So ähnlich
macht man das afaik in Kuba. Sonderlich human ist das aber nicht und
genau diese Doppelzüngigkeit kritisiere ich.
> Hab ich das behauptet? Ich glaube nicht. Das hindert mich aber nicht
> daran, für die Menschen im Irak nach dem Sturz Saddams bessere
> Chancen für die Zukunft zu sehen als zuvor. Darin unterscheide ich
> mich wohl von den meisten hier - und einige delektieren sich ja
> geradezu an den Blutbädern des sogenannten Widerstands.
Ãœber die Qualitäten des Forums zu streiten bringt nicht viel. Man
kann aber auch zwischen den Leuten unterscheiden die wirklich
“lernbereit” sind und solchen, die lediglich ihre Propaganda
verbreiten wollen. Zu Letzteren gehören “Linke” wie “Rechte”.
Mir passen manche Aussagen von scheinbar “Gleichgesinnten” auch
nicht. Dafür gibts ja das Killfile und ignorieren ist auch ne
Möglichkeit.
> > Also nochmal kurz zusammengefasst:
> >
> > - Erst unterstützt man einen Diktator und baut ihn auf.
> >
> > -Dann führt man einen Krieg gegen diesen Diktator.
>
> Ich habe oben bereits ausgeführt, warum ich mir diese etwas
> vereinfachende und die Tatsachen recht grob verdrehende Sicht nicht
> zu eigen mache. Die Amerikaner haben Hussein nicht “aufgebaut”. Wer
> nicht zwischen Zusammenarbeit (die kritikwürdig genug wäre und die
> von vielen betrieben wurde) und Aufbau unterscheiden kann, sollte
> sich mit diesem Themenkomplex noch einmal beschäftigen.
Kritik angenommen. Unterscheiden wir also zwischen “aufbauen” und
“unterstützen”.
> Sie haben auch nicht einfach so Krieg gegen den Diktator geführt. Der
> Ãœberfall auf Kuwait ist heute in den ‘kritischen’ Köpfen nicht mehr
> präsent, und falls doch, so wird behauptet, die damalige Feststellung
> der Amerikaner, zu innerarabischen (Grenz)Konflikten keine Meinung zu
> haben, sei eine Einladung zum Krieg gewesen (und habe dem Zweck
> gedient, Saddam anzugreifen, und… so weiter. Es haben sich
> inzwischen mehrere Schichten von Legenden gebildet, die alle darauf
> hinaus laufen sollen, dass, warum auch immer, die Amerikaner schon
> vor zwanzig Jahren den Irak besetzen wollten. Die Motivation der USA
> beschränkt sich in diesen Legenden auf “Öl” und wird natürlich
> negativ bewertet. Die Legendenerzähler kommen sich dabei sehr klug
> vor.)
Stimmt. Aber worum ging es wirklich und warum hat Saddam Kuwait
überfallen? Ging es, wie einige behaupten, um die Ölbohrungen Kuwaits
oder wollte Saddam einfach noch ein Stück Wüste “anmieten”?
Die Frage nach dem Öl ist zwar manchmal übertrieben und begründet
sich sicher auch auf Ideologien. Aber die USA sind absolut abhängig
von den Öllieferanten. Die Frage nach der Intention muss schon
gestattet sein.
> Nicht “man”, sondern die Heiligen Vereinten Nationen.
Es gab aber von Seiten der “Heiligen” auch Kritik und die Aufhebung
scheiterte am Veto der Amis.
> Und natürlich trifft dies die einfachen Irakis, wie immer. Die Frage
> ist, wie reagiert man auf eine Sache wie die Besetzung Kuwaits durch
> den Irak? Mit Krieg? Mit Sanktionen? Gar nicht?
Gute Frage. Mein Vorschlag wäre eine, wie auch immer geartete,
Vorlage, ein Plan, ein Gesetz; nenn es wie du willst. Aber sicher
kein Alleingang einzelner Staaten. Gerade dort liegt doch der Vorteil
der UN. Man kann miteinander reden und Kompromisse erzielen.
> Man hat den Diktator gestürzt und das Volk von ihm befreit. Eine
> Leistung, die natürlich nicht gewürdigt wird.
Na ja, auch wenn es polemisch klingt, aber ganz so glücklich waren
die Irakis wohl doch nicht. Oder? Ich meine, wenn ein Volk derartig
unzufrieden und unterdrückt ist, dann müsste doch nach der Befreiung
der Knoten platzen und die Leute müssten auf den Straßen tanzen.
> “Bar jeden Völker- oder Kriegsrechts”, wie kommst du darauf? Und was
> stellst du dir vor in einem Land, in dem nach wie vor Krieg herrscht,
> und zwar ein Krieg der Ideologen gegen die Bevölkerung?
Es gab und gibt die Genfer Konvention und es gibt Menschen- bzw.
Völkerrechte.
Ich sagte es weiter oben ja schon: Fehler passieren und solange
Menschen in Kriege verwickelt sind, werden Fehler auch weiterhin
passieren.
Aber es ist einer Demokratie unwürdig, wenn man Menschen ohne
jeglichen rechtlichen Schutz einsperrt und von den Plünderungen etc.
fange ich lieber nicht an. Ja, auch dafür sind die Besatzer
verantwortlich. Im übrigen sind die Amerikaner auch für die
Versorgung mit Lebensmitteln etc. verantwortlich.
Nun versetz dich doch bitte in die Lage eines irakischen
Familienvaters. Zwei Kriege und ein Embargo, was dich als
Normalbürger zu Abschaum macht. Abgesehen von den kulturellen
Unterschieden würdest du sicher ein paar Probleme mit den Amis haben.
Wenn die Leute täglich ums Ãœberleben kämpfen, dann werden sie
bestimmt keine Zeit damit verschwenden, die Werte in Frage zustellen,
mit denen sie aufgewachsen sind und die schon seit Jahrzehnten
“üblich” sind.
Gestern war ein Russe im TV zu sehen der meinte: ” Ich wähle die
Kommunisten. Die Demokraten haben uns zwar auch angelogen, aber die
haben uns noch dazu noch beklaut.”
> Zweifel habe ich viele. Bush ist mir suspekt, den Krieg habe ich
> nicht begrüßt. Dennoch sind es eher die Amerika-Basher und
> Suicide-Bomber-Bejubler, die sich der historischen Richtigkeit ihrer
> Einschätzung ganz und gar sicher scheinen.
Dazu gehöre ich nicht. Ich kann mir aber vorstellen wen du meinst. 
> Ich finde nicht, dass das so ist. Die Behauptung, die Amerikaner
> wären auf globaler Ebene gegen Demokratie und Freiheit ist
> selbstredend Unsinn. Daher vermute ich, dass du den ersten Teil
> deines Satzes (nur der stellt eine Frage dar), nur gebildet hast, um
> den zweiten los zu werden. Eine Antwort von mir erwartest du also
> eher nicht.
Doch, ich hatte eine Antwort erwartet. Und die Bemühungen der Amis
sind kein Unsinn. Selbstverständlich möchten einige dieser Leute eine
Art Weltherrschaft und nüchtern betrachtet haben sie das ja auch
erreicht.
Ich denke mal, dir ist der Einfluss der Amis auf den Rest der Welt
durchaus klar.
Schau dir die Ausgaben für die Rüstung an oder schau dir an, was
passieren würde, wenn die amerikanische Wirtschaft zusammenbricht.
Die Militärbasen überall auf dem Planeten sprechen zudem eine
deutliche Sprache.
Wenn es nur um eine Art Staus Quo oder den “Heimatschutz” ginge, dann
würden die Fakten wohl anders aussehen.
Natürlich vertritt jedes Land seine “Interessen”. Das ist legitim und
solange man nicht als Weltpolizist auftritt, wird es da kaum Kritik
geben. So isses aber leider nicht und genau darum geht es.
> was ist wenn der wind so stark ist, dass